Leserunde: Alles ist Ökologie
Moderiert von Maraun, Mark • Buch: Alles ist Ökologie • Start: 16.10.2025 - 01:01 • Ende: 13.11.2025 - 01:01
Ich freue mich, Euch mein neues Buch vorzustellen. Es ist kein Ökologie Lehrbuch sondern belegt die Schnittstelle zwischen Ökologie und Philosophie.
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Erstellt von Maraun, Mark am 20.11.2025 10:22 • 50 Antworten • 4 TeilnehmerNatürlich. Aber allein das Vorwort ist schon eine Diskussion wert. Durch das viele Öko an allen Ecken und Enden vergisst man fast wofür es steht. Mit Bio ist es fast noch schlimmer. Ich stamme noch aus einer Generation in der das alles selbstverständlich war. Bis heute habe ich nie eine Scheibe Brot weggeworfen und keinen unnötigen Weg gefahren oder ein Stück papier auf die Erde geworfen. Das war Erziehung damals.
Freut mich natürlich, wenn das Vorwort schon eine Diskussion wert ist. Dann bin ich auf die Rückkoppelung zu den anderen Themen gespannt.
Leider habe ich trotz Gewinnbenachrichtigung kein Buch erhalten.
Hallihallo,
schick mir nochmal deine Adresse (an mmaraun@gwdg.de). Evtl. ist was schiefgegangen. Es gab auch einen Gewinner ohne Adresse.
Viele Grüße
Mark
Meine Adresse
Angelika Kopp
Theodor Heuss Allee 20
68519 Viernheim
LG Angelika
Liebe Angelika,
da kommt ja wieder eine Leserunde auf uns zu. Ich hoffe du beteiligst dich diesmal auch daran. Deine Meinung interessiert eben nicht nur Autor/innen. 11 Leserunden in der kurzen Zeit? Da muss ich den Hut ziehen. Bist du eigentlich auch bei Lovelybooks?
Ganz liebe Grüße
Monti
Ich schick dir eins.
Grüße
Mark
Was ich sehr schön finde ist die ausgeglichene Meinung zwischen Zufall und Determinismus. Nur der Kompromiss kann hier eine sinnvolle Lösung sein. Einseitige Standpunkte, wie alles ist determiniert, oder Willensfreiheit ist eine Illusion (Was ja vor Jahren mal die große Sensation auf Grund neuronaler Forschungen war), alles ist Zufall und Kausalzusammenhänge gibt es nicht, nur Synergien. Das alles sind Irrwege. Vielleicht ist aber 'Alles ist Ökologie' auch etwas zu polarisierend. Ich bin noch nicht weit gekommen (im Buch). Ich werde es mal weiter verinnerlichen.
Was meinst du mit "zu polarisierend"? Weiter oben hast du geschrieben, dass die ausgeglichene Meinung zwischen Determinismus und Zufall dir gut gefällt.
Obwohl das Buch ja kein Wälzer ist, habe ich es noch nicht durch. Ich will es ernsthaft durcharbeiten. Mir ist nur aufgefallen; es gibt diese Deterministen für die Alles mechanisch Ursache -> Wirkung ist und die andere Seite, die glauben alles ist Zufall, eben der Indeterminismus. Sie/Du tust meiner Meinung nach in deinem Prolog richtig nicht zu einer Seite tendierst. Also keinem monistischem oder kohärenten Weltbild anhängst. Und da ist mir aufgefallen, dass der Titel ja im Grunde im Gegensatz zum Prolog ein monistisches Weltbild postuliert. Ich hoffe, wenn ich das Buch durch habe, dahingehend etwas klüger geworden zu sein Der Titel wirkt also auf mich mehr polarisierend als er vielleicht will.
Na ja; ein bisschen kontrovers sollte das Buch ja auch werden. Sonst ist es ja langweilig. Ich weise schon auf die besondere Bedeutung von Ökologie (und Evolution) hin. Aber ich bin weit weg von Dogmatismus. ....und die wirklich kontroversen Themen kommen erst später im Buch
So, jetzt bin ich auch in Besitz des Buches und habe inzwischen das Vorwort und den Prolog inhaliert. Abgesehen davon, dass unser wissenschaftliches Interesse offensichtlich aus einer uns beiden gemeinsamen nahezu unstillbaren Neugier gespeist wird, finde ich den vorgestellten Rahmen, in dem sich die folgenden Ausführungen bewegen werden schon mal sehr interessant. Ein Aspekt, der mir sogleich ins Auge gestochen ist: "Ich möchte [...] analysieren, wie Organismen untereinander und mit ihrer Umwelt interagieren und ob daraus eine Ethik abgeleitet werden kann. [...] Können wir aus der Natur irgendetwas für unser verhalten oder unsere Moral ableiten?" Die Frage, die mich in diesem Zusammenhang besonders interessiert ist: Gibt es möglicherweise auch eine Ethik und Moral nichtmenschlicher Tiere? Immerhin hat sich in den letzten Jahren nach einem gewissen Perspektivwechsel (weg vom Antrhopozentrismus) herausgestellt, dass nichtmenschliche Tiere nicht nur über Emotionen sondern auch über Kultur etc. verfügen. Möglicherweise ist also Ethik und Moral kein menschliches Alleinstellungsmerkmal, sondern eine natürliche Voraussetzung für die Evolution.
Zugegeben, das ist jetzt ein wenig in die Tüte formuliert. Ich bin jedenfalls sehr gespannt auf die folgenden Kapitel.
Das finde ich sehr interessant. Bisher bin ich fest der Ansicht, Tiere und (Pflanzen) können weder Ethik noch Moral haben. Dazu müsste man natürlich genau definieren, was man unter Ethik und Moral versteht. Gehen wir von der Evolution aus. Wobei ich sogar unterstellen möchte, dass Evolution so etwas wie Ökologie beinhaltet. Wahrscheinlich sogar in hohem Maße. Wobei ich 'die Ökologie' als menschliche Sichtweise ansehen möchte, die nicht mit der natürlichen Ökologie der Evolution identisch ist. Dieser Betrachtungsweise folgend ist Ethik und Moral für die Evolution kontraproduktiv. Ich möchte sogar behaupten; nachdem der Mensch die 'eiserne Jungfrau' der evolutionären Fortentwicklung verlassen konnte, durch Fortentwicklung seines Verstandes, wäre die Fortentwicklung der Spezies sogleich gestoppt worden, hätte er damals bereits über eine fortschrittliche Ethik und Moral verfügt. Wir würden heute noch in Höhlen leben. Nur das 'homo homini lupus' Descartes bewirkte, dass wir uns durch diese speziesinterne Evolution weiterentwickelten.
Radikal, ich weiß. Aber ich bin ohnehin der Ansicht, jeder Mensch sollte seine eigene Sicht haben dürfen. Überzeugungsarbeit in jeder Form liegt mir fern.
Lassen sie mich noch einmal auf ihren Ansatzpunkt eingehen. Im Großen und Ganzen teile ich ihre Sicht. Ein Beispiel soll herhalten, das ich in diesem Sommer selbst erleben durfte. Wir kennen alle den Schwänzeltanz der Bienen. Unterhalb des Garagendachs fand ich diesen Sommer immer wieder mehrere Wespen, zwischen 3 und 6 Stück. Es sah stets so aus als würde eine einzelne Wespe umkreist. "Da wird mal wieder ein stockfremdes Tier totgestochen". in der Tat sah die Wespe in der Mitte am hilflosesten aus, wirkte lädiert und flugunfähig. Die Vorgänge dauerten mehrere Minuten bis zu einer Viertelstunde. Es war immer so, dass eine nach der anderen Weg flog. Am Ende verschwand auch die Wespe in der Mitte. Ich glaube schon mich in der belebten Natur relativ gut aus zu kennen. Bisher war mir ein derartiges Verhalten nicht aufgefallen.
Fragt man die KI erhält man:
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Bei Wespen gibt es tatsächlich ein ähnliches Verhalten wie den Schwänzeltanz bei Bienen, jedoch ist es nicht direkt vergleichbar.
Wespen, insbesondere die Paper-Wespen (Vespidae), kommunizieren miteinander durch eine Vielzahl von Verhaltensweisen, einschließlich Bewegungen und Körperhaltungen. Einige Arten von Wespen führen sogenannte "Tanzbewegungen" aus, um Informationen über Nahrung, Neststandorte oder andere wichtige Ereignisse zu übermitteln.
Ein Beispiel dafür ist die "Kreisbewegung" oder "Rundtanz", die von einigen Wespenarten ausgeführt wird, um die Lage eines Nahrungsfundes zu kennzeichnen. Dabei bewegt sich die Wespe in einem Kreis um den Eingang zum Nest, wobei sie ihre Körperhaltung und Bewegungen ändert, um die Richtung und Entfernung zum Nahrungsfund anzugeben.
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Nun ist das mit der KI ja so eine Sache. Interessant finde ich nur, das Nest hinter den Garagenschindeln war mit Sicherheit klein und daher kaum für Kommunikation geeignet. Offenbar haben die Wespen darum ihr Gespräch auf den Boden darunter verlegt. Eine erstaunliche Sache, weil sie scheinbar logische Schlüsse gezogen haben und erkannten da unten ist eine Wespe mit Gesprächsbedarf. Vielleicht ein Ansatz von rudimentärer Ethik.
Hallo Wolfgang,
vielen Dank für deine Kommentare und Anmerkungen.
Die Frage nach der Ethik (evtl. sogar für nicht-menschliche Lebewesen) ist natürlich sehr spannend. Ich versuche aber im Verlauf des Buches darzulegen, dass wir aus der Natur absolut keine Ethik für uns ableiten können, und dass Ethik (und Religionen) generell Ideen sind, um Gruppenzusammenhalt zu ermöglichen bzw. zu erzwingen. Bin gespannt was du zu den anderen Kapitel sagst.
Hallo Monti,
es ist natürlich unglaublich schwierig Ethik und Moral zu definieren. Ich persönlich (und ich als Biologe) denke, dass Ethik und Moral häufig an sich schon heuchlerisch sein müssen. In der Regel definiert eine Ethik und Moral/Religion eine Innengruppe (Familie/Staat) (gegenüber der man sich positiv zugewandt verhalten sollte) und eine Außengruppen (die Anderen). Diese Außengruppe wird in der Regel abgelehnt; gegen die Außengruppe soll und darf man sich abgrenzen; und im schlimmsten Fall wird die Außengruppe verteufelt. In meinem Buch zeige ich , dass solche Diskriminierungen sehr häufig vorkommen (sie sind die Folge von kin selection), dass es aber unsere eigene Entscheidung ist, wie wir damit umgehen. Und: na klar; jeder kann und darf seine eigene Meinung haben (jedenfalls in einer freien Gesellschaft).
hinsichtlich Ethik und Moral als Regularium zum Existenzerhalt einer Gruppe und damit all die religiösen Ideologien als spezifisch menschliche Kulturäußerung gebe ich Dir ja vollkommen recht. Aber es gibt ja auch in den nichtmenschlichen Tiergemeinschaften weit verbreitet entsprechende Regeln, die im Ergebnis die gleiche Funktion haben. Und da stellt sich mir schon die Frage, ob da auch so etwas wie eine evolutionäre Grundlage sozialen Miteinanders existiert, die allen oder wenigstens den meisten Lebewesen notwendigerweise gemein sind und entsprechend iher jeweiligen Kultur ausgeprägt werden. Das Grundproblem bei der Behandlung solcher Fragen erscheint mir ja vor allem der anthopozentrische Ansatz, der ja traditionell schon bei den Begriffen die Gültigkeit für andere Spezies ausschließt, um sich selbst zu überhöhen.
Natürlich spekuliere ich nicht über Religionen und Ideologien bei Bonobos, Schimpansen, Erdmännchen oder wem auch immer, denn die kulturelle Ausprägung der sozialen Regeln der jeweiligen Gemeinschaften erschließen sich uns ja nicht so ohne weiteres. Und natürlich kann ich auch nicht darüber spekulieren, inweiweit die Gestaltung des inner- und überartlichen Zusammenlebens unbewusster oder bewusster Natur sind. Mir erscheint aber Fakt, dass es solche Regeln gibt die wir für uns Menschen als Ethik und Moral in Anspruch nehmen und dem Rest des Lebens absprechen. Ich möchte nur noch einmal daran erinnern, welche Erkenntnisse in den letzten Jahren hinsichtlich der kognitiven, intellektuellen, sozialen, kulturellen und kommunikativen Fähigkeiten der nichtmenschlichen Tiere in der Wissenschaft gewonnen worden sind.
Wollen doch hoffen irgendwann wird der Mensch es zur freien Gesellschaft bringen. Im Moment sieht es ja nicht danach aus. Ansonsten bin ich bei dir. Ohne jetzt Wolfgang widersprechen zu wollen. Die Natur kennt glaube ich nur eine 'Ethik', den Bestand in der Zeit. Das Universum ist ein lebensfeindlicher Raum und eigentlich nimmt die Entropie überall zu. Das Leben, wenn wir es als eigenständiges Prinzip sehen wollen, ist der Gegenpol. Dieser Erhaltung von Information oder sogar Steigerung der Ordnung in der ständigen Zunahme der Unordnung, muss es alles unterordnen, sonst geht es in der Zeit verloren, oder im Wirbel der Entropie unter. Wie man es sehen will.
ja, es ist in der Tat fast ein Wunder, dass komplexe Dinge (Leben, Bewusstsein) aus simplen Dingen entstehen können (Emergenz).